Az amerikai és világtörténelem katartikus eseménye volt az ötven évvel ezelőtt zajló vietnami háború, melynek során a kor szuperhatalmát kényszerítette visszavonulásra egy lenézett és szegény ázsiai ország. A témával foglalkozó filmekről, a történelmi kontextusról, Oliver Stone-ról, Kubrick-ról, Chuck Norrisról és a magyar párhuzamokról Havasi Mátéval, a vietnamihaboru.blog.hu szerzőjével beszélgettünk.

Mióta foglalkozol a vietnami háborúval, hogyan jött a blog ötlete?

Gyerekként már elég komolyan foglalkoztam a II. világháborúval, aztán valahogy elém került a vietnami konfliktus is és rögtön észrevettem, hogy ez nem olyan könnyen értelmezhető, „fekete-fehér” történet. Akkoriban egyébként nagyon nehéz volt megbízható szakirodalmat szerezni, ezért inkább a játékfilmek vezettek rá erre a témára. Később, egyetemistaként a könyvtárban találtam jó pár kötetet erről a korszakról és az angoltudásom lehetővé tette, hogy belevágjak, illetve egyik szakdolgozatom is ezt a témát dolgozta fel. Most már tehát 15 éve foglalkozom ezzel. Két éve jött az ötlet, hogy ebből egy blogot is össze lehetne hozni az 50. évforduló kapcsán, bár ezzel már az első blogomon (monty.blog.hu) is foglalkoztam, főleg a releváns filmek és könyvek kapcsán. Győzködni kellett magamat egy darabig, de végül is nekifutottam. Az egyik célom ezzel éppen az volt, hogy magyar szemmel, magyar olvasók számára összefoglaljam a háború történetét, hogy megmagyarázzak olyan részleteket is, amik egy amerikainak talán egyértelműek, de minekünk szinte teljesen ismeretlenek. Az 50. évforduló mentén írok tehát az eseményekről, filmekről, könyvekről, de akár képregényekről és számítógépes játékokról is.

Úgy tudom, interjúkat is készítettél veteránokkal mindkét oldalon.

Mindkét oldalról csináltam interjúkat, de veteránból eddig csak kettőt tudtam meginterjúvolni. Az egyik egy amerikai magyar, Kondor László fotográfus, a másik pedig egy amerikai, akinek a felesége volt magyar és éppen itt tartózkodott Magyarországon.

Említetted, hogy játékfilmek is inspiráltak. Tudnál példát mondani?

A szakasz, a Született július 4-én, az Acéllövedék és a Hamburger Hill voltak az elsők.

Havasi Máté, a vietnamihaboru.blog.hu szerzője

Miben hasonlíthatnak és miben különbözhetnek a vietnami háborús filmek a témájuknál fogva a II. világháborús alkotásoktól?

A II. világháborús amerikai játékfilmek többsége erősen hazafias és hősies hangvételű. Egy-két kivétel akad, ahol kicsit realistább módon közelítettek (pl. Csatatér), de a legtöbb film a ’40-es ’50-es években inkább hőseposz volt. A maradandó vietnami háborús filmekről többségéről elmondható, hogy eléggé kritikus hangvételűek, illetve sokkal realistábbak. Ez természetesen azzal is összefügg, hogy a a 70-es évektől kezdve a filmgyártásban is végbement egy változás: a háborús filmek is egyre hitelesebbek lettek és a régi heroikus pózoknak már nem volt helye.

Miért játszik ilyen kiemelt szerepet az amerikai filmiparban a háborús film műfaja? A háborús propaganda vagy pacifizmus az erősebb?

Az amerikai filmgyártás virágzott, amikor az Egyesült Államok belépett a II. világháborúba. A háborús film pedig egyfajta propagandaeszköz volt a kezükben és ez megmaradt a következő két évtizedben is, hisz a hidegháborúban is szükség volt arra, hogy kondicionálják a lakosságot arra, hogy igenis fel készülni a következő konfliktusra. A veteránok egy része meg is jegyzi, hogy ezek a filmek kifejezetten inspirálták őket arra, hogy bevonuljanak. Viszont ahogy a vietnami háború egyre népszerűtlenebbé vált, úgy ezek a filmek is visszaszorultak. Az amerikai filmipar, ahogy a társadalom is, felvonultat liberálisabb és konzervatívabb alkotókat is. Ott van például Oliver Stone, aki a liberális oldalt képviseli és állandóan köpködik a konzervatív szemléletűek, de Randall Wallace (Katonák voltunk) meg a liberálisok fülét bántja a heroikus felhangja miatt.

A This Is The Army című 1943-as film zárójelenete

Létezhet egymás mellett vagy ép egymásban feloldódva a háborús és a pacifista tendencia?

Nagyon érdekes ilyen értelemben a Rambo-széria. A klasszikus első rész megfogalmazott kritikát a kormányzat és a társadalom felé, mégis Rambo alakjából született meg a sztereotip harcos-amerikai veterán figura, aki hős lett a háborús szerepvállalást támogatók szemében. A film ugyanakkor meglehetősen hamis képet fest. A felmérések szerint az átlagos amerikai veterán a kortársaihoz képest nagyobb valószínűséggel ment tovább felsőoktatásba, volt rendes munkája illetve stabil családi háttere. A játékfilmekben és a híradásokban mégis sokkal gyakrabban került szóba a visszailleszkedési nehézségekkel küzdő egykori harcos, aki bűnözésre adja a fejét stb. stb. A valóság az hogy egy modern társadalom így is, úgy is kitermeli magából ilyen elemeket. A filmekben az erőszakos veterán egyébként inkább az akkori amerikai lelkiismeret megtestesítője volt.

Lehet egyszerre „Born to Kill” felirat és békejel valakin, mint Kubrick Acéllövedékében?

Igen. Több visszaemlékezést is olvastam olyan emberektől és emberekről, például helikopterpilótáról vagy szanitécről, akik valamilyen szempontból ellenezték a háborút és az emberölést, mégis bevonultak. Az egyik leghíresebb író a témában Tim O’Brien, aki arra készült, hogy dezertáljon Kanadába, végül mégis felszállt a repülőgépre, végigcsinálta az egyéves vietnami szolgálatát. Volt tehát, aki nem mert szembeszegülni a társadalommal és a hagyományokkal. Ez különösen annak a fényében érdekes, hogy abban az időben a lázadás, a nonkonformizmus divat volt és ennek ellenére is akadtak ilyen emberek.

Kissé mint Mel Gibson filmjében, A fegyvertelen katonában?

Pontosan. Én is leközöltem visszaemlékezést olyan szanitéctől, aki nem hordott magánál pisztolyt, nem volt hajlandó ölni, de ott szolgált a tűzvonalban.

A vietnami háborút úgy is emlegetik, mint „a háború, amit nem lehetett megnyerni”. Miért?

Rendkívül összetett a kérdés. Az amerikai külpolitika részét képezte, hogy a kommunizmus terjeszkedését mindenképpen meg kell állítani Ázsiában is. Tették mindezt úgy, hogy Vietnamban nagyon erős hagyománya van az idegenekkel szembeni bizalmatlanságnak, mert nagyon sok megszálló hatalommal meg kellett már küzdeniük. A Fehér Háznak nem voltak megfelelő szakértői, mégis az volt az általános hozzáállás, hogy inkább támogassuk ezt a fasisztoid dél-vietnami rendszert, minthogy megengedjük azt, hogy az egész országban a kommunizmus legyen az úr. Ez egy az ’50-es évekig visszanyúló szerepvállalás volt, amit nem lehetett csak úgy abbahagyni és nagyon lassan belesüppedtek ebbe a mocsárba, politikai és katonai értelemben. 1964-65-ben már harcoló alakulatokat küldtek és hiába voltak nyerő helyzetben ’67 végére, nem tudták kiterjeszteni a háborút a szomszédos országokra, illetve az amerikai közvélemény is teljesen megcsömörlött, látva a brutális módszereket és az eredménytelenséget… Nagyon sok okot fel lehetne sorolni, hogy miért volt eredménytelen az amerikai szerepvállalás. A játékfilmek többsége sohasem sem fogja tudni ezeket bemutatni. Ehhez dokumentumfilmekre, illetve megfelelő könyvekre van szükség.

 A Háború a háborúról című HBO-produkció a Fehér Ház vietnami vonatkozású döntéseinek körülményeit mutatja be

Az amerikai társadalomban gyakori kifejezés a Vietnam-szindróma. Mit jelent ez és vajon csak erre a háborúra igaz-e?

Ez alapvetően politikai kifejezés és egy máig létező jelenség. Annak köszönheti a létét, hogy Vietnam után az amerikai közvélemény zsigerből előítélettel közelített mindenféle tengerentúli katonai beavatkozásra. A kérdés az volt, olyan konfliktusokban, amiket nem lehet megnyerni, vagy amikhez semmi közünk, valóban kell-e katonákat bevetnünk. Bizonyos értelemben a harcias amerikai önbecsülés elvesztéséről van szó, amit később a ’80-as években Reagan elnök hozzáállása, a grenadai és a panamai inváziók sikere, majd a ’91-es öbölháború valamelyest segített visszaszerezni.

A vietnami háború után még éveket kellett várni arra, hogy valódi, a háború borzalmait bemutató filmek szülessenek (A szarvasvadász, Apokalipszis most). Az iraki háború esetében viszont a harcok még véget sem értek, már jöttek is a filmek. Mi ennek az oka?

Nem teljesen igaz ez az állítás. A valóságban már ’64-65-ben készültek játékfilmek Vietnamról. Az a fajta sztereotip veterán kép, amit sokan Rambóhoz kötnek, ekkor született. A ’70-es évek végén kezdett viszont az egész beérni és akkor jöttek a maradandó darabok. Az azt megelőzőekre nem is nagyon emlékszünk. Kivétel talán a Zöldsapkások, ami igazából propagandafilm. Az, hogy az iraki és afganisztáni vagy a „terrorizmus elleni” háború ilyen gyorsan utat talált a filmvászonra, annak elsősorban az az oka, hogy ahogy a világ is felgyorsult, a filmgyártás is egyre gyorsabban tud reagálni. Azt sem szabad elfelejteni, hogy főleg amerikai viszonylatban több szabadságot kapnak most a filmkészítők mint régen. Alapvetően függetlenek a kormányzattól és ennek is köszönhető, hogy a 2001 után történteket mindenféle oldalról, kritikusabban és hazafiasabban is be lehetett mutatni.

A Welcome Home Soldiers Boys című 1972-es filmben John Rambo elődei és kollégái, néhány leszerelt zöldsapkás próbál egy zárva tartó benzinkútnál üzemanyagot szerezni – a kelleténél kissé erőszakosabban, mire a tulaj és a helyi rendőr közbeavatkozik. Az eredmény: a négy veterán szembeszáll a kisvárossal.

A sereg viszont mégis inkább azokat a filmeket támogatja anyagilag is amelyek mellettük állnak ki. Ezért nem kaphatott például támogatást az Apokalipszis most vagy az Acéllövedék.

Így van. Tudni kell, hogy az amerikai hadsereg szívesen segédkezik egy-egy film forgatásánál, amennyiben a forgatókönyv nem sérti a fegyveres erők imázsát. Nagyon sok film nem felel meg a feltételnek, de ezeknél is látszik, hogy a filmkészítők meg tudják oldani a hiteles vagy viszonylag hiteles ábrázolást.

Talán az egyik legellentmondásosabb filmnek éppen az egyik első darab, A szarvasvadász számít. Egyesek őszinte, hiteles ábrázolásnak tartják, mások rasszista gyűlölködésnek. Te mit gondolsz?

Én is a maradandó alkotások közé sorolom és nem látok benne rasszizmust. A bemutatásakor a keleti blokk képviselői bojkottálták a filmet, Magyarországon sem lehetett megtekinteni. A vietnami jelentekben ugyanis egy vietkong gerilla civileket öl, később pedig a bajtársai amerikai foglyokat kényszerítenek orosz rulettre. El kell mondanunk, hogy mindkettőre (értsd: civilek és foglyok elleni erőszakra) volt példa a részükről, de az ilyen atrocitások mindkét oldalra jellemzőek voltak. Olyan értelemben a film egyoldalú, hogy három amerikai fiatalemberről szól, tehát nem is várhatjuk el, hogy a másik oldalra fókuszáljon. Az ő történetüket, az ő kis világukat ismerjük meg. A rendező nem keresett semmiféle választ az amerikai szerepvállalás kapcsán, a háború kegyetlenségét akarta megragadni. Itt van az orosz rulett, ami elsöprő metaforája a háborúnak: sose tudhatod, hogy mikor jön az a bizonyos golyó, amelyik megöl téged.

Jelenet A szarvasvadász című filmből

Sokan Oliver Stone-t tartják a téma leghitelesebb rendezőjének, hiszen ő meg is járta Vietnamot. Az efféle tapasztalat elengedhetetlen a hitelességhez vagy éppen az átélt élmények által elvész a tárgyilagosság?

Én is mindenképpen őt ajánlanám az elsők között. Mindazok alapján amiket eddig olvastam, valóban ő a leghitelesebb még akkor is, hogyha el kell azt fogadnunk, hogy rendezőként a drámai hatás érdekében bizonyos részleteket kihagy, vagy megváltoztat. Ez például a szintén Vietnamhoz kötődő JFK esetében nagyon látható. Így is tisztelem őt, mert el akar gondolkodtatni, miközben szeretné megmutatni az amerikai történelem legmeghatározóbb pillanatait.

Oliver Stone vietnami szolgálata idején 

Tény, hogy jót tehet a távolságtartás is, viszont a rendező szándékai így is a felszínre buknak. Stone mintha soha nem beszélne mellé. Randall Wallace, aki nem szolgált a háborúban, viszont sosem tudja megkerülni a hősiesség toposzát, ami sokszor aláássa a film összhatását.

Randall Wallace és a Katonák voltunk című film hőse, Harold Moore alezredes (akit a filmben Mel Gibson alakított) azt nyilatkozták, hogy addig a filmig nem volt olyan darab, ami hitelesen ábrázolta volna a háborút.

Ez nagyon merész kijelentés még Hal Moore-tól is. Tudom, hogy ott volt és harcolt, de ne felejtsük el, hogy 1965-66 a szárazföldi háború legeleje volt, pár évvel később már teljesen más volt a helyzet. Ő egy, az átlagosnál komolyabb harcértékű alakulatot vezetett és büszke arra, amit elért. Én viszont nem merném Oliver Stone teljesítményét lenullázni azzal, hogy Hal Moore kijelenti, hogy ő eddig nem látott hiteles filmet és majd ő megmutatja… (főleg, hogy a Katonák voltunk záró csatajelenete enyhén szólva légből kapott). Stone egy alacsony harci szellemű egységnél szolgált, ahol történtek a tisztek elleni és katonák közötti gyilkosságok vagy gyilkossági kísérletek, ahol falvakat égettek fel… Ő tehát mást tapasztalt, ebből csinált filmet és ezt el kell fogadnunk.

Mel Gibson és Hal Moore 

És Kubrick?

Egy remek filmet tett le az asztalra az Acéllövedékkel, nála viszont az érződik, hogy a vietnami vonatkozások ellenére is egy általános háborús filmet alkotott. Ez nem baj, de nála Vietnam csak egy díszlet. Ő sem politikai kérdésekre keresett választ, hanem a háború emberre tett hatását mutatta be, két híres visszaemlékezés alapján.

Több filmben csak körítés a vietnami háború (pl. Taxisofőr, Forrest Gump, Jó reggelt Vietnam stb.). Eladhatóbb így a téma?

Sok rendező nyilván csak az aktuális trendet lovagolta meg. Ugyanakkor tényleg érdekes a kérdés, mert ott van például a Taxisofőr, aminél tényleg úgy éreztem, hogy annak a részletnek, hogy a főhős egy nemrég leszerelt veterán, nincs túl nagy jelentősége, mivel a modern társadalomban bárki elmagányosodhat, kicsit beleőrülhet és emiatt elkövethet bűncselekményt, ráadásul magát a filmet sem igazán tartom nagyon sokra. A Forrest Gump már kicsit más tészta. Ott az ’50-es évektől a 80-as évekig láttuk valakinek az élettörténetét, amibe nagyon jól beilleszthető volt a vietnami háború is. Az a film még akkor is nagyon jól működik, ha csak egy populáris mese. Egyébként szerintem mestermunka. A Jó reggelt Vietnamban szerintem a helyszínnek fontos szerepe van, ez egy olyan történet, ami éppen erre épül, s ezáltal pillanthatunk be a rock&roll-háború színfalai mögé.

A legtöbb film inkább az amerikai oldalra koncentrál. Van esetleg ellenpélda?

Pár filmet találunk amerikai oldalon, ami átmerészkedik az ellenség táborába és néha meglepően hitelesen ragadja meg az ő világukat, még ha sokszor torzítva és szemelvényesen is. Ott van például A Vasháromszög-akció, ahol jelentős játékidővel és egész tiszteletteljesen mutatták be a másik oldalt. A Katonák voltunkban pár perc jutott nekik, bár ott is tiszteletteljes a megközelítés. A Glória támaszpont ostroma szintén jó példa. Ennél többet nem nagyon kaptunk. Persze egyik sem múlja felül Oliver Stone Ég és földjét, ami kifejezetten egy vietnami asszony visszaemlékezésein alapszik úgy, hogy a ’40-es évektől a ’80-as évekig haladva mutatja be mindkét felet, filmekben meglepő elfogulatlansággal és alázattal.

A vietnami filmgyártás foglalkozott ezzel?

A vietnami filmgyártás is elővette ezt a témát az utóbbi évtizedekben. Legtöbbjét a youtube-on meg is találjuk angol felirattal, a jogi okok miatt csak „Vietnamese war movie” keresőszó alatt. Több alázattal, enyhén vagy erősen heroikus felhanggal közelítenek, sokkal inkább az érzelmekre hatva és alapvetően az emlékezést erősítve. Ezekből egyelőre keveset láttam, de ott van például A levél útja. Egy futár története, aki fontos megbízatást kap, miközben kedvese Észak-Vietnamban vár rá. Egyértelmű tisztelgés nemcsak a harcosok, hanem a hátország előtt is. Ugyanakkor igen elfogult benne az amerikai és dél-vietnami oldal ábrázolása. Ugyanolyan torz módon oldották ugyanis ezt meg, ahogy annak idején a propagandaplakátokon, bántóan negatív színben feltűntetve az ellenfelet. Ez persze jó pár amerikai filmről is elmondható.

Említetted, hogy első helyen Oliver Stone filmjeit ajánlanád. Van-e olyan amitől óva intenél minket?

Az Ütközetben eltűnt-szériát például nem ajánlanám. Ez tényleg csak a tősgyökeres Chuck Norris-rajongóknak és a VHS korszak iránt nosztalgiázóknak nyújt valamit, de egyébként egy rossz vicc. A különleges küldetés is egy fura darab. Mintha Gene Hackmannel próbálták volna eladni az akkoriban divatos „hozzuk haza a letagadott hadifoglyainkat” témát, amit a Rambo II, meg az Ütközetben eltűnt is pedzegetett. A végeredmény egy igen kínos akciódráma lett. De ott van a már említett Zöldsapkások is, amely inkább kuriózum, mint értékkel bíró filmalkotás… Egy propagandisztikus háborús western, lássuk be!

A veteránok beszéltek arról, hogy mi a kedvenc filmjük?

Őszintén szólva kevés veterán utalt erre. Aki megtette, az szintén Oliver Stone-t dicsérte, különösen A szakaszt. Egy tengerészgyalogos veterán dicsérte még az Acéllövedéket, de ez nem meglepő. Az Apokalipszis most helikopteres jelenete is többször kapott elismerést, bár maga a film összességében nem mindenki tetszését nyerte el. A benne látható utazás stációi viszont csupa jellegzetes vietnami életképet jelenítenek meg.

A vietnami háború híres az ikonikus ’60-as és ’70-es évekbeli zenékről is, ami a filmekben is gyakori illusztráció. Mitől ennyire ikonikus ez a világ?

Az ’50-es ’60-as években zajlott le a könnyűzene igazi áttörése, ami olyan klasszikusokat produkált, amikre a mai napig emlékezünk és a rádiók is a mai napig játsszák ezeket. A ’60-as években elmozdultak a könnyebb témáktól és énekeltek már társadalmi kérdésekről is, például a vietnami háborúról, vagy a pszichedelikus rock felbukkanásával a droghasználatról is. Részben egyébként a filmek révén maradtak meg ezek a zenék a köztudatban. A Rolling Stones, a Creedence Clearwater Revival, a Jefferson Airplane és a többiek.

A háború ikonikus zenéi a Forrest Gumpban

Eljöhet-e az az idő, hogy a magyarság számára hasonlóan tragikus események is feldolgozásra kerülnek a vásznon? (pl. Don-kanyar, Budapest ostroma) Milyen hatásai lennének?

Az ötletet mindenképpen támogatnám, de félek a megvalósítás mikéntjétől. Az utóbbi száz évben több olyan évtized volt, amikor ezekről beszélni sem lehetett, nemhogy feldolgozni. Ha a magyar honvédek első vagy második világháborús részvételét vesszük – márpedig ők a mi nagyapáink és dédnagyapáink voltak –, azt mondanám, szükség lenne filmekre, amik ezt hitelesen megmutatják. Amit eddig láttam a témában, az annyira nem győzött meg. A Szürke senkik és a Drága Elza! technikailag egész jól teljesített, a forgatókönyvek viszont sok szempontból kifogásolhatók és egyik sem olyan film, amit oda tudnék adni egy magyar fiatalnak az I. vagy a II. világháborús szerepvállalásunkkal kapcsolatban. Annak örülnék, ha Andy Vajna ugyanúgy kezdene ezzel a témával valamit, mint anno 1956-tal tette. A Szabadság, szerelem a tömegigényekhez alkalmazkodott, de mindezt lelkesítően tette, akár a külföldi néző számára is befogadható módon. Egy dicsőséges vereséget mutatott be úgy, hogy az ember büszkén állt fel a film után. Az is igaz viszont, hogy ’56 időben és térben közelebb áll hozzánk és erkölcsi oldalról nem támadható úgy, mint például a második világháborús részvételünk. Nem tudom, hogy megpróbálják-e, pláne a közeljövőben.

A Szent László-hadosztályról egy Elit alakulat-szerű minisorozat?

Erről régebben beszélgettünk pár barátommal. A Szent László-hadosztályt viszonylag kevesen ismerik, de állítólag nagyon komoly teljesítményt nyújtó alakulat volt a háború utolsó szakaszában. Ez talán segítene, hogy az emberek máshogy tekintsenek nagy általánosságban a magyar hadseregre, a Magyar Királyi Honvédségre. Olyan sorozatra lenne szükség, ami nem csak a vereségekről szólna, hanem tudna olyan értelemben lelkesítő lenni, ahogy a Szabadság, szerelem is tette. Valami olyasmit várnék, ami hitelesen, a történelmi tényekhez hűen, de kicsit visszaadja a magyarok önbecsülését.

Köszönjük az interjút Havasi Máténak és oldalunk sikert, erőt, egészséget kíván ahhoz, hogy a vietnami háborút és az ezzel összefüggő filmeket általa is többen megismerjék!